zlataf | (no subject)

Entry tags:

discussion,
info

(no subject)

Заглянула сегодня на сайт Washingtonpost, почитала новости. Оказывается, пока я сегодня за булочками ездила, над нашими краями пролетело небольшое торнадо, поломало какие-то деревья, ну и, как водится, без электричества народ оставила. Надо же, а я и не заметила. Я думала, что от обычного ливня в магазине прячусь.

А еще, оказывается, в соседнем школьном округе Fairfax (а это зачит - и у нас, мы от них мало чем отличаемся) процент школьников, говорящих дома НЕ по английски, а на каком-нибудь другом языке, превысил 50 процентов.

Я поначалу глазам своим не поверила. Тем не менее, это правда. Пишут, что приходится нанимать больше учителей ESL, чтобы как-то справиться с этим наплывом. Состав "понаехавших" известен : "the most prevalent being Spanish, Korean, Vietnamese, Arabic and Mandarin Chinese." Русские не упомянуты :) Нас тут, конечно, хватает, но с остальными не сравнить.

Интересно, какие выводы можно из этого сделать. Почему так меняется национальный состав и что происходит? Едут ли к нам сюда из зарубежа или переезжают из других районов страны, перебираясь туда, где есть работа?

Статейка совершенно нейтральная, чисто информативная. И так, совершенно мимоходом замечено :"Yao, who was born in China, said many of the children she meets have weak English vocabularies as well as limited knowledge of their native languages."

О да. Прям по больному. Вернее, не совсем по больному, скорее - прямое попадание в напряженное место . Английский моих детей меня волнует, пожалуй, сильнее, чем их русский. Он, безусловно, на порядок лучше моего, но недостаток культурного слоя под ногами очень заметен. А их русский, он, хоть и без акцента, но все-равно хиленький какой-то. И ведь это мы еще этим вопросом занимаемся. Если на самотек пустить, то язык вообще быстро теряется. Что характерно - английский от этой потери не улучшается, а "освободившееся" место заполняется всякой фигней.

Но, все-таки, это просто поразительно, как эта страна умудряется принять и перемолоть такое огромное количество приезжих , не заморачиваясь тем, что в школы каждый год приходит огромное количество не говорящих по английски детей. Их всех как-то очень легко вплетают в эту систему, и они никому не мешат, что характерно.

Flat | Top-Level Comments Only

Ну вот мое полное забивание на русский дало родной английский, но только ленивый не бросил в меня за это камень :(

"Родной" английский получается только тогда, когда хотя бы один родитель имеет родным языком - английский. А в Штатах большинство - "понаехавшие", как мы. С двумя "инородными" родителями:-) Говорить с детьми на английском нет смысла, только неграмотность усугублять, и так язык придет, более правильно, чем мы с корявым английским научим:-)

(deleted comment)

Я не буду, и не собиралась:-) Мой ребенок приехал в 9 лет, с родным русским, и тоже много куда попал по английскому, кучу грамот получила, лучше всех в AP-классах училась и т.п. Дома говорим на русском языке. Английский у дочери - "как родной", но "родным", как вы назвали, я его не могу назвать. Родной у нее - русский.

Ну, бывает ведь и не корявый :) Но я даже сейчас не могу с детьми по английски. Впадаю в ступор . Пару фраз , и все. Они со мною тоже, как это ни странно. И с папой, и друг с другом не могут. Полное переключение.

Я под "мы" имею в виду себя с мужем, а не всех "понаехавших", хотя проблема обычно общая. Для нас язык - неродной, и большинство "понаехавших" говорит либо с акцентом, либо неправильно, либо и то, и другое. У нас с мужем язык - кривой. Нам для жизни - достаточно, письменный у обоих - грамотный, а устный - как у иностранцев. Именно по этой причине я не хотела и не хочу говорить с ребенком на английском языке. Лучше русскому научить, чтобы не забыла.

Именно для меня - так. Каждый решает, как ему кажется более правильно.

Кстати, дочь два года до переезда в Штаты учила английский в школе. Приехала в Штаты - по нулям! Учитель учила не тому, не так, и не с тем акцентом.

И без родителей английскому научат, тут везде - огромный опыт обучения детей "с нуля". Лучше не мешать.

Как меня мама в свое время научила писАть письменными буквами. В школе потом с огромным трудом переучивали. Аналогия - полная.

В нашем случае говорить с детьми дома по английски тоже было (бы) в лучшем случае бессмысленно.
И да, английский они и без нас прекрасно выучили, с минимальной помощью.
И тем не менее, сейчас я вижу, что им его не хватает. Вернее, хватает для жизни, учебы, общения, но словарный запас у них меньше, чем был ну хотя бы даже и у меня в их возрасте. Нет, пожалуй у старшей сейчас он более-менее, она этим вопросом озабочена и старается , но все равно, тот же SAT показывает , что reading skills у нее ниже, чем writing / math. Они все нормальные, но в школе у нее как раз с математикой проблемы, а уж никак не с языком. И у других знакомых детей, у хороших детей, у них у всех на тестах (на серьезных тестах) этот показатель ниже, чем у их сверстников из похожих по социальному уровню детей из американских семей. Да, их оценки лучше, чем у местных оболтусов, но местным хорошим детям они уступают в _этой_ области. Это далеко не всегда является проблемой, можно и не обращать внимания, конечно. Особенно если все остальное в порядке.
Но если ребенок в принципе проблемный, то этот провал ему точно не поможет. Начать с того, что общаться он будет с теми местным, для кого его уровень языка и демонстрируемой культуры будет близок. И если это "уровень пту", как говорили в наше время, то это будет тянуть его вниз, а никак не вверх.

У Гали в итоге что математика, что язык на тестах получились одинаковыми. Математика - чуть хуже, чем ожидалось, язык чуть лучше.

Сразу получилось?
У Алисы разрыв между математикой и чтением равен 30ти. Письмо посередине.
Я статистику конечно же не собирала, а было бы интересно, кстати.

Нет, не сразу, к концу школы. В середине было именно как ты и написала.
Но вообще у меня другие наблюдения. Есть люди, способные к языкам, которым это интересно, и есть нет. Способные люди, типа того же Познера, могут приехать тинейджером в новую для него страну (Россию), зная десяток слов, и научиться говорить так, что никогда в жизни не скажешь, что это не его родной язык. И что вообще его родной - это французский, а вовсе даже не английский, на котором он тоже говорит как на родном. А есть люди, к языкам не способные. Они могут быть очень умными, но мышление все равно не такое, как нужно для освоения языков. И их сочинения всегда будут корявыми, хоть на родном языке, хоть на неродном. Только мы, русские мамы, почему-то считаем, что наши дети должны во всем быть лучшими :-). И удивляемся, когда этого не происходит. А если этого не происходит в английском - начинаем париться, что это от того, что дома говорят по-русски. Хотя эти вещи вообще никак не связаны, как мне кажется.

Что-то у нас разговор куда-то не туда зашел вообще. Что-то мы не то обсуждаем. Т.е. я с тобою вполне согласна, но я немного не о том.
У нас часто родители жутко озабочены успехами ребенка в математике, спорте, еще в чем-то, и при этом английский ребенок должен как-то сам впитать из воздуха, совершенно без вмешательства родителей. Он впитывает конечно, но так же, как и все остальное без дополнительной помощи. Как ту же математику. Счиать все умеют конечно, и на скрипке в школьном оркестре тоже как-то пиликают, начав с нуля вместе с одноклассниками :)
Ладно, я, в общем-то, не вижу такой уж проблемы с нашими детьми, это все скорее о ситуации в целом. То есть - о сферическом коне в вакууме.

А, ну это тоже. Только не понятно опять же, каким тут боком русский язык дома.

Вот-вот, и мне тоже так кажется. Получит американский ребенок оценку по языку ниже - родители скажут: "это у него слабое место". Получит русский ребенок - скажут, что потому что понаехал. :-)

Тот уровень словарного запаса, который необходим для "идеальной" сдачи SAT, в любом случае набирается не дома. Дома - лишь "бытовой" язык. А эти "словечки" - из тех, что в обычной жизни не используются, и в домашнем общении всплыть ну никак не могут:-) Они набираются при чтении книг, энциклопедий, журналов, газет, при просмотре документальных (не художественных!) фильмов, ну и при специальных занятиях языком.
Я, вон, давным-давно пятый десяток разменяла, а до сих пор в русском (родном) языке мне встречаются слова, значений которых я не знаю:-)

Это как сейчас молодежи предлагают фразы про "коллежского асессора". Где в домашней речи такое может всплыть? :-)

Окружение накладывает свой отпечато, конечно, но не оно является главным при наборе словарного запаса. У меня бабушка, например, всего 4 класса закончила. Окружение - деревевнское в основном. Однако с ней можно было поговорить и о политике, и науке, и о жизни. Было бы желание:-) Если желания нет - то 500-1000 бытовых слов для жизни достаточно, конечно:-)

Не, не дома в основном. И не в школе.
Дети, желающие учиться, разберутся конечно, но само собой оно получается ... ну, как все, что "само собой". Может да, может нет...

Злат, в свое время половина СССР была "двуязычной":-) И никто из этого проблему не делал. Просто знали оба языка в достаточной мере:-) Спрсобные дети знали ОБА языка лучше неспособных, только и всего:-)

Это сейчас почему-то придумали себе "проблему двуязычия". У меня обе сестренки (по отцу) - двуязычные. Отец еще и экспериментировал: одну сестру сначала учил родному, потом - русскому, вторую - наоборот. Результат сначала был разным. У первой акцент был сильнее. Сейчас итог - одно и то же. Правда, родной язык обе почти забыли. Понимают, но не говорят. Потому что общаются почти исключительно на русском.

Я сама до 4-х лет была двуязычной, пока мать с отцом не развелась. Не думаю, что мой русский хуже "среднего":-)

Мне не верится, что это именно забивание на русский помогло. Родной английский сам по себе ведь из воздуха не берется, наверное какие-то усилия для этого прилагались. Занятия какие-то, правильные лагеря и прочее. Или или имеешь в виду, что при выборе или "занятия русским" или "какие-то другие занятия" выбор был в пользу другого? Так это нормально, нельзя же объять необъятное. Pick your battles , как известно. Да и вообще, лично я не вижу ничего страшного, если родителям это не нужно по каким-то другим причинам, это вообще личное дело семьи...
Просто обычное "забивание" на русский совершенно не означает того, что ребенку это чем-то поможет. Ну как оно поможет, оно же ничего не дает само по себе.

(deleted comment)

Да все дети, которые живут в Штатах и приехали до 11-12 лет или родились тут, говорят на английском, как на родном. Независимо от того, знают они русский или нет.

(deleted comment)

Я не понимаю, ЧТО вы пытаетесь доказать:-) Что ваш ребенок говорит на английском лучше других только потому, что не знает русского? Или потому, что вы с ним говорите на английском в семье?

Не вижу связи. У меня очень много примеров двуязычных детей (я и сама - "двуязычная", только вторым языком был не английский:-) Главным становится "язык общения", а не тот, на котором говорят дома. Дочери легче общаться на английском, чем на русском, читает она исключительно на английском, на русском ей трудно читать. В чем разница?

Вам я ничего доказать не пытаюсь, я разговаривала с хозяйкой журнала изначально, это вы зачем то посчитали нужным указать мне на то, что английский ну никак не может быть родным языком моего ребенка, а потом принялись доказывать, что ваша дочь ничем не хуже моей :)

Я не вкладывала усилий в поддержание русского, у меня были иные задачи и приоритеты. Нужный результат достигнут. Вот и все.

Это ты не видишь плохого, а я устала отбиваться от наездов :(( Просто каждый считает своим долгом указать, что я поступила ужасно.,

А ты не отбивайся :) Скажи - не получается! И это будет правдой, ведь не получается же?
Все равно у половины, а то и больше, родителей к середине начальной школы языковый задор пропадает, потому что сил не хватает.
А уж с подростком можно что-то делать только если он не возражает, это все знают.

Извини, что постирала ответы. У меня нервы не выдерживают бесед на эту тему :) Не надо было мне влезать

Edited 2012-09-09 05:18 (UTC)

Я думаю, что тут налицо несовпадение терминологии . "Родной английский" и "основной язык общения" в данном случае совершенно не синонимы, отсюда и спор на ровном, в общем-то, месте.

Галя сейчас, кстати, звонит Маше по скайпу и заставляет ее говорить по-русски :-) А то типа больше не с кем, а хочется...

:) А с тобой - не то?:)))

Со мной она сейчас не разговаривает, обидевшись, что мы не хотим покупать ей билет домой на Thanksgiven. Так что остается только Маша...

Да уж, суровые будни далекого колледжа...

Угу...Но ничего, сегодня деньги понадобились - так и позвонила...ох.

Да ладно, разве лучше было бы, если бы она совсем разобиделась и по настоящему перестала разговаривать? Девочка хочет на каникулы домой, это же хорошо! :)

Мда, вот то замеченное мимоходом огорчает, конечно. Я всегда считала, что словарный запас в основном набирается, когда читаешь хорошие книги. На английском я совершенно не чувствую, что уже слишком устарело, а что в самый раз. Ребенок читает совсем примитивные тексты, в школе на литературе тоже. В прошлом году они ставили спектакль Оливер Твист, ни одна из знакомых девочек оригинал не прочла, не зависимо от языка в семье. То есть они пробуют, и не тянут.
Очень интересно, ты говоришь, Алиса работает над своим словарем, а как?

Вот да, те книжки, которые они читают в массовом порядке, очень простым языком написаны. В старшей школе , особенно в AP классах, ситуация другая, но, я думаю, лучше пораньше этим вопросом озадачиться.
Алиса у меня не показатель того, как нужно делать , у нас с нею свои проблемы. Но над словарем она работала. Тут действительно ничего такого уж не придумаешь - читать что-то, написанное приличным языком, и учить "сложные" слова, не пропуская их мимо сознания. Еще - мы ей покупали учебник (даже два) для подготовки к SAT. Там кроме всего прочего есть и списки слов, которые желательно знать, ну и тесты. Это помогает, как и все, что хорошо структурировано и организовано. Она SAT дважды сдавала, второй раз заметно лучше.

К слову - мы этм летом ходили на Оливера Твиста в исполнении школьного театра. Дианкина подружка там участвовала, так что я со своим ребенком и еще одной их подружккой ходили смотреть. Нам так понравилось! Такой чудесный спектакль! Одна из девочек кричала, что очень хочет прочитать эту книгу... вот интересно, прочитала или нет.

(шепотом) я начала читать, и увязла, закончила по диагонали. Дело даже не в языке, а в скорости изложения, я уже отвыкла от литературы в таком стиле, с бесконечными подробными описаниями. И поэтому боюсь давить, чтоб ребенок прочитал. Хочется среднего, чтоб ближе к классике, но все-таки подъемное, а где ж его взять?:) Я и так не такая уж начитанная сама, а тут еще уровень на чужом языке надо чувствовать. Мои любимые Джек Лондон и О'Генри не пошли, а я не знаю, то ли ставить аудиокниги с ними в машине, то ли это вообще не тот язык, который нужен. Скажи, по вашему с Алисой опыту были особенно удачные/любимые авторы?

А я вообще Диккенса не люблю. Читала в детстве и юности, но никакого отклика в душе он у меня не вызвал. Всегда казался очень фальшивым. Но сейчас я на это по другому смотрю, сказочки - они и есть сказочки, не стоит к ним слишком высокие требования предъявлять. Рождественские истории опять же , традиция ... :)
Лондон у Алисы не то чтобы совсем не пошел, просто я его ей не в правильный момент подсунула. У нас с нею как раз был период конфронтации, так что она его читала просто потому, что я настояла, и злилась на меня при этом. Потом вороде бы даже оценила. биограию его читала и в школе вызвалась отчет о нем писать, но осадочек остался. Про О"Генри мне говорили, что п английски он читается ужасно, так что я даже и не пробовала и детям не советовала.
Конан Дойль у нас пошел на ура , у Дианы даже больше, чем у Алисы. Там продираться через текст приходится, но сюжеты захватывающие, так что энтузиазм подпитывают. Твен - приключения Геккельбери Фина (для старшей). От Тома Сойера плевались обе почему-то :( Джералд Дарелл - отлично, но он далек от классики, конечно, и язык у него простой и современный. Кроме этого, я им еще сказки и фантастику любимую лично мною подсовывала, но не очень много - они же еще и из библиотеки много приносят, именно того ширпотреба усредненного качества, о котором ты говорила. Я их пнимаю, если бы во времена моего детства у меня бы это все было под рукой, то я бы это только и читала...
Сейчас убедила (выторговала :) - я читаю ее книжку, а она мою) старшую почитать Голсуорси, Сагу о Форсайтах. Сама я не моу оценить, я его по английски не потяну, и даже пытаться не буду. Она говорит - язык очень хороший, читается легко и приятно. Но пока не вижу, чтобы ее захватило, к сожалению. Надавлю немного, чтобы не вздумала бросить, очень хочется с нею обсудить.

Спасибо. Я вот еще мечтаю на Толкиена ее подсадить, у него не такой уж примитивный язык. Пока никак. Давить именно с ним не хочу, боюсь все испортить.
Кстати, ты мне напомнила, что я тоже в детстве Геккельбери Фина любила больше, правда, на русском. Надо мальчикам моим его подсунуть, проверить, как пойдет.

Толкиена - обязательно, мои обе его любят. Можно еще Нарнию, им обеим тоже очень понравилось. И Нарния читается легче. А фильмы по Толкиену он смотрел? В декабре еще Хоббит выходит, мы ждем с нетерпением.
Я тоже Геккельбери любила, он по сравнению с Томом такой... настоящий. Хороший очень. Но Диана, я вижу, еще не поймет.

Flat | Top-Level Comments Only